西岳史风 || 刘九生：从“工人讲师”到副教授

- 刘九生老师个人简介 -

陕师大历史文化学院刘九生副教授，1948年出生于陕西岐山，1975年，经孙达人教授引荐，被聘为陕师大历史系“工人讲师”。1984年，由工人转为助教；1986年被评为讲师，1991年被评为副教授；2005年，任《社会科学评论》编审。1984年，刘九生老师发表《黄巾口号之谜》，在学术界引起很大震动。刘九生对于秦始皇帝陵陪葬坑及其陪葬俑的研究达20年之久，积累材料达2500万字以上。刘老师长期积累和慎重思索的结果，使得这篇文章的价值不仅仅在于为秦俑正名，而且对于秦汉文明乃至于中国古代文明的理解，都能给学界以启发。

唐潮编辑部成员与刘九生老师

- 刘九生教授访谈实录 -

唐潮：刘老师您好，就请您先谈一谈您的求学经历吧。

刘九生：我的求学经历说起来非常惭愧，严格来说我没有受过良好的教育，我可能仅仅只有中学的学历。我是在1965年初中毕业，考了一个当时叫中专学校，就在西安东方机械厂，它是兵器工业部的一个学校，我在那里面当了十年工人。1975年，我进入陕西师范大学历史系，是孙达人老师引荐我来的。我在历史系工作了差不多二十年，到了1994年，我到了《中学历史教研参考》，在那里干到05年，又到了《社会科学评论》工作，09年退休。所以你看我这个求学大体上是自己学习，因为我从小很喜欢学习，仅此而已。但是你知道像我们这一代人曾经经历了一个非常严酷的年代，那就是一个比较动乱的年代，很难说能按自己的自愿来选择自己所喜欢的事情。

我从小立下的志愿是准备上北京大学的中文系，但是等到我毕业的时候，因为我家里比较穷，也供不起，所以就上了中专。我自己本来喜欢的是文学，最早想当作家，后来想作研究，在文革当中我立下志愿要做鲁迅研究，但是这也是一厢情愿你们也知道的。后来到了批儒评法运动时我在工厂当工人，你们知道当时工人来参加运动，批儒评法、注释法家著作，我因为这么个偶然的原因参加了评注法家著作，从此以后我再也没回到工厂。是孙达人老师把我引上了历史之路，我不喜欢历史，我也从来没想过要做历史，但孙达人老师希望我做历史，他认为我能做历史，这样我就算“借调”到陕西师大历史系。因为我是个工人，在那种体制之下，它有工人、干部种种分别，要把我调动过来是一个漫长的过程，我是在1979年的元月一日正式办理了调动手续，就算是陕西师大的一个正式编制里的人了。我在这个时候是工人，我从工人变成干部我记得是1984年的事情。我进来了以后跟着孙达人老师做农民战争，他是做农民战争的，当时他给我分的是魏晋南北朝这一段，我做这一段的研究，没有做出什么结果来。而且那个时候直接讲究学历，传言说是如果没有研究生的学历将不能在大学任教，但是我是一个非常迟钝的人，我对这个事情居然久久没有感觉。后来我曾经想考研究生，但是不知道考什么好，当时黄永年先生他希望我做他的研究生，但是我不认识英文字母，只懂一点俄语，黄先生招研究生是要考英语的，可是黄先生对我非常之好，他当时说，他自己愿意给教育部打一个报告，把他招考研究生的外语改为俄语，而我自己觉得不必，因为当时考的人也是我们教研室的人，一个老师，他也是我们很好的朋友，就这一个名额，我能不能考取还不知道，如果不能考取就会浪费一个名额，所以我辞谢了黄先生的好意。我也动过念头准备考西北大学张华老师鲁迅研究的研究生，但是系上的领导对我说你不要考了，就留在这个地方好好的工作。我当时也有了孩子，要考的时候也有些顾虑，我已经名为教师，要是考研究生考不上，我想也不好，所以我就横下一条心，准备在这个地方昏天黑地混到底。有人建议，你还可以学习，可以去资料室里工作，我断然拒绝，不可能！我不可能考虑去资料室工作，我认为我可以做研究，当老师。

我在1985年写成了《黄巾口号之谜》，这是我做农民战争史的一个结果，也是我进入陕西师大后十年发表的第一篇文章，这篇文章登在《陕西师大学报》的首刊上，它有两万多字，当时编学报的谢振中老师告诉我，这样一篇古代史的长文，登在《陕西师大学报》的第一篇上，这是第一次。到了1989年，我因为从事农民战争的研究，写出了另一篇文章：《论毛泽东的农民观》。大家知道，农民战争曾经是历史研究的显学，但是研究农民战争牵扯到用什么理论对吧。我对于农民向来有一种想法，倾向于马克思主义创始人的那种观点，我在过去学习和研究鲁迅的过程当中，我认为鲁迅的农民观，就是通过《阿Q正传》、通过阿Q表现出来他对中国革命的政治观点和社会观点，跟马克思主义创始人的观点比较接近。我不太倾向于毛泽东关于农民的观点，我们知道马克思在《共产党宣言》、在《路易·波拿巴的雾月十八日》中关于农民的论述跟毛泽东把农民作为革命的动力、革命的先锋的论述是不一样的。这样我在1989年写出了这篇比较重要的文章，这篇文章获得了那一年陕西师大青年学者论文的第一名，唯一的一等奖。我研究鲁迅的工作则几经周折，写出了一篇文章登在1993年的《陕西师大学报》上，在陕西师大历史上也是一次破例，它有四万字，这篇文章发表后，《鲁迅研究年刊》当年把它收录进去了，这是我不断思索四十多年的结果。

编：就是说您一直有一个“鲁迅情结”。

刘九生：是这样的。所以在开秦始皇陵的讨论会的时候，贾二强老师就说我受到鲁迅思想的影响，之前我跟他从来没有谈过关于鲁迅的事情，但他这样说是符合实际的。由于这几年我做秦俑研究，我就再也没回到鲁迅研究上来了，你看我书架上鲁迅的书都束之高阁，放在最高的地方了。我在过去若干年的时间里我每年都要看一次《鲁迅全集》，我关于鲁迅的研究工作耗时最久，后来我写《论毛泽东的农民观》跟他之间是相通的。在八十年代我还写过一本小册子，那个时代跟现在弘扬传统文化的风气不一样，当时希望对传统文化进行反思和批判，这本小册子是国际文化出版公司出版的。再后来我还写过一篇很长的文章《论黎澍》，黎澍是我国一位著名的历史学家，你们知道吧，我也认识他，我根据对他的了解写了这篇四万多字的文章，后来登在王富仁教授主编的《新国学研究》上。再接下来就是关于秦的工作你们也都知道了。所以我的求学经历基本上是自由散漫，随心所欲，由于我做出来的成果可能跟时论有所不同，所以我的文章发表一般都不是很容易。黄巾的研究是我整整工作七八年的结果，我为这个文章头发都写白了，这篇文章送到《历史研究》编辑部之后，黎澍建议把它发表在《历史研究》上；李泽厚看了这篇文章以后表示“大作拜读，非常佩服”，这件事我过去引为骄傲，但是它没有能够登出来，为什么呢，是当时我们学报的领导希望这篇文章能发到我们师大学报上，于是该文就被抽回了。后来我去庐山去参加中国农民战争史的会议，我才知道我的这篇文章当时《历史研究》是请的汤一介教授审稿，他认为这是一篇优秀的论文，可惜这篇文章已经被抽回来了，这篇文章得了陕西省社会科学的二等奖。至于这个关于秦俑的文章，加上我驳刘庆柱的文章一共有一组四篇，第一篇文章我们曾经有很高的期望，贾二强老师把它推荐给一家非常著名的杂志，结果审稿的人说我“不懂常识”，陈俊民老师，原来做过我们学校的副校长，后来去了浙江大学，他把它推荐到海外的一家非常著名的杂志，可能人家都没有看，那种遭遇自不必言。但是我这个人天性很固执很顽固，外界对我的影响不是太大，所以最后决定发表在《唐都学刊》上，你们也都看见了，也引起了一些反应。然而随着我年龄的增长，这种反应大、小、好、坏，我已不太看重了，熊十力说过一句话：“做学问就要立志做第一流的学者，就像上战场，义无反顾，富贵利禄不能动其志，艰难挫折不能乱其心。”这个精神我有的。

但是我从事历史是一个非常偶然的因素，是因为跟老师的友谊。我现在反省自己，可能我这个情况属于知难不知易，我自己没有受到起码应有的教育，我又不懂外语，不能有效借鉴国外同行的工作成果。我混到现在，个人认为我的一生是完全失败的，我没有达到自己对自己的期望，但性格决定命运，如果我再有一生，我还会选择走这样的路，就是因为我热爱学问，我对知识有惊奇感。在文革当中，有的时候甚至上厕所啊，在里面捡到一块纸片都会看，我觉得我就是爱学问；另外我心里的欲望不是太多，包括对于权势和金钱，绝对不是我所追求的。所以我还没有完全虚度，做了自己力所能及又喜欢做的一点事情。我为什么没有学英语呢？按理说我有时间在国外，在孩子工作生活的地方，应该可以学的，我认为是我潜意识里受到的那个教育，就是反对帝国主义，特别是美帝国主义。我骨子里面就认为，中国人为什么要学帝国主义的语言，尽管我曾经被认为是一个离经叛道的人，但这种思想也多少影响了我，当然主要是因为我自己的主动性不够，因为我做事情不能同时做两件事，觉得学外语要用去我的很多时间，我认为我一生最爱惜的就是时间，但是我在这里进入了自己的误区。在文革后咱们学校曾经给助教办过外语班，有英语俄语等，我自己之前学过一点俄语，就去学了俄语，后来觉得俄语没用，其实是有用的。但是我给现在的同学第一个建议就是一定要学好外语，我把这一点用到我的孩子身上，学好外语，出国留学，因为他们生活在一个改革开放的时代，这在某种程度上就是有我的经验在里面。我内心深处其实是非常阴暗绝望的，觉得自己无所谓，所以对很多事情抱着听天由命的态度，鲁迅说过一句话：“我一生的失计在于听人安排，不为自己打算。”我在多少程度上也是这样子，所以走到了今天。但是我回想过去的时候，我觉得我是一个幸运者，多少比我聪明比我强的人，由于各种原因，其中相当一部分人是因为在那个动乱的年代，他们自生自灭，甚至被毁灭了。我在这一点非常幸运，我也对此感到非常满足。

前不久有人告诉我，你这样努力却没有成为教授，只是一个副教授，可能是你内心的遗憾吧，我说你说错了，我根本没有这个遗憾，绝无遗憾。当然我能成为教授最好，但这不是我的目标，我记得是在1990年评上的副教授，之后我不再申请，当然如果谁愿意给我我还是愿意要的，但这个非我所求。跟我很多小时候的同学朋友相比我是最幸运的人，有人讲，刘九生你凭什么能在大学里教书，就有一段时间我们这些人是被人从门缝里看着长大的。文革期间我在东方厂，那时候推荐工农兵当大学生，我想我有可能被推荐，但是我没有被推荐，曾经有一个被推荐上了名牌大学的人，他在食堂吃饭的时候，他说：老刘，你为什么不报名？当时推荐要先报名，我说我不报名，我的水平是教大学的问题，而不是上大学的问题，这是1974年的事情，我1975年就到了陕西师大。当时问我这问题的人他是有一种挑衅的口气，这个可以反映我个性上的执拗。我到现在也不知道为什么我没有被推荐，我想可能是当时被认为是思想不进步吧。我在小的时候我是最沉默寡言的人，对现实的事情几乎很少评论，我是贫农出身，我的父亲被认为有政治问题，但他是有选举权的公民，我也不知道为什么没有被推荐上大学。正因为机会来之不易，由于有孙达人老师的引荐，我对这样得到的机会非常珍惜，我错过了很多机会，但我扪心自问，回首往事，我没有浪费过时间。这就是我求学的经历。

我要说明的是，我是一个很早熟的人，我的老家在岐山周原乡，我是名副其实的周原人，是一个很偏僻的地方的人。我家里兄弟姊妹六个，我是老五，能供得起上学的就我一个，我们那有三个村子三百多口人，上中学的仅仅只有两个人，一个上了高中，我是第二文化高的。我上的小学就离我家很远，我上的中学是岐山中学，离我家四十里，在我那个地方上初中的只有我一个人，当时实行精英教育时只有很少的人能上中学，在我们岐山东乡有那么一二十多个人他们至少都是高一的学生，只有我一个人是个初中生。住校生一两周回一次家，放学走四十里，在路上要走四五个小时，假如去学校时背着面和馍要走五六个小时。那些大哥哥姐姐就是我真正的老师，我跟着他们在路上自由自在地漫谈，我听到学到了很多，所以我从小有很多老师。我文革时工作过的东方厂不是一般的厂，里面光大专以上学历的就有七八百人。我到了陕西师大后碰到了很多名师，很多优秀的青年人，我自认为我不是一个很封闭的人，我经常说最好的老师就在你身边，就在你眼前，看你认识不认识，看你愿意不愿意向他们讨教学习，我因为向他们讨教学习，才让我这样基础的人能有进步。

唐潮：刘老师请您讲讲关于黄巾口号研究的具体内容好吗？

刘九生：过去关于黄巾口号有各种说法，而我认为黄巾口号是张角发动黄巾起义、三十六方同日而起的一个秘密通知，这在汉代就叫“谶言”“谶纬”，就是一个秘密的预言。我从阴阳五行入手，这个“苍天”不是代表什么垂死的东汉政权，“黄天”也不代表什么农民的理想世界。“苍天”就是“苍天之气”，就是五行之中的木气；“黄天”就是“黄天之气”，“苍天已死”代表这苍天之气消失，“黄天当立”就是指黄天之气到来了，我们现在讲的“立春”“立秋”的这个“立”，就是这个意思。“苍天已死黄天当立”，就是说这个气断了另外一个气接上来了，这在古代叫做“推气交”，是是始于古代天文历法的一种算法，二十四节气就是通过气交算出来的。“苍天已死黄天当立”在古代就叫做“苍黄之交”，这是有一套算法的，你知道了这个算法，就能算出特定年代的苍黄之交。“岁在甲子”是甲子年，就是东汉灵帝的中平元年，公元184年，这一年确定了，这一年的苍黄之交我们就能知道了，是在农历的三月十九，阳历的4月17日，干支的甲子年三月甲子。于是我们就知道黄巾口号——“苍天已死，黄天当立，岁在甲子，天下大吉”，它的意思是说，甲子年的三月十九甲子日，是个黄道吉日。再联系张角个人的经历，我们知道张角准备起义的时候，他是“百姓信向之”，十余年间，东汉十三州中八州之人莫不必应，八州当中一大半让他串联起来了，他建立了三十六个“方”，方是一个组织，“大方万余人，小方六七千”，合计有几十万人。“三十六方同日并起”，古代没有电报电话，交通不发达，他要把这些人串联起来，举行起义，同日并起，用什么方法呢，就是这个黄巾口号。张角准备在中平元年的三月甲子日起事，他的弟子往来于京师，把朝廷的宦官都串联起来了。甲子日在中国人看来是个万象更新的吉日，所以它特别有鼓动力，州中郡官皆用黄土作甲子字，实际上是个秘密的符号。于是张角在当时的确做到了“三十六方同日并起”，所以我认为黄巾口号是通告三十六方同日并起的秘密通知。因为古人相信天命，张角利用天时、地利、人和，天命跟他们起义的时间结合在一起了，故特别有鼓动力。

干宝的《搜神记》里称张角的大本营邺县是“天下始邺也”：天下的基业是从邺县开始的，你看这个妙不妙，天时到了，是“苍黄之交”，顺了天时；三十六方整个往邺县跑，有的甚至拖儿带女。“会于真定”，他最终的目的地是哪，就是河北正定县，在太行山东侧，过去也叫“真定”，就是说我们一到了那个地方天下就能真定天下了，他们的目的就是要在太行山东侧地区搞割据。黄巾起义爆发后首都洛阳朝廷对此非常紧张，想要遏制黄巾的发展，但是张角率众向北走，是跟洛阳相反的方向，他先来到广宗，然后来到下曲阳，就是现在的滹沱河边，与正定只有一步之遥了，他没有过去，官军把黄巾的人杀害了十二万，筑起了京观。张角称“天公将军”，他的弟弟一个称“地公将军”，一个称“人公将军”，天地人三者合一：三月甲子日，正定、邺。所以我的认识是，张角起义不是为了推翻东汉，而是跑到太行山的东侧去闹革命。魏晋南北朝三百年的大分裂实由张角开其端，从黄巾口号再到黄巾军的动向所做的工作得出的结论就是这样的。很多人得出的结论都是望文生训，说古代的农民想要改天换地，而张角是要杀人以祭天的，他对天非常尊敬，他自己就是天公将军，东汉的“公”就是神，他怎么会反天呢？由此我们可以得出一些对于古代农民的认识来。我做这个工作就是要以小见大，继而我们的思想观念能随之变化。你说古代的农民有革命的豪情、要推翻腐朽的东汉王朝，我通过对黄巾口号结合他们的实践以及对这种实践的理解得出一个新的认识，后来我发现我的这个观点被写在了广播电大的教材里面。农民战争这门显学以及其他四朵金花已经枯萎了，实际上中国农民是的的确确值得研究的，我觉得你要实事求是，在我看来无所谓显学与否，只要实事求是地去研究，历史中待澄清的地方还很多。

我做这个事完全是个偶然，我也千方百计想把它说成是革命口号，为什么这十六个字我会会做那么久？就是我越做越觉得它不像，我通过结合天文历数的方法得出这样的结论，意料之外，却也在情理之中。

唐潮：老师请您谈谈您是如何发现秦俑跟“郎官”的关系的呢？

刘九生：我最早是从秦俑的发式上看出来的，秦俑发掘报告里绘制的俑的发式，各不一样。过去研究秦汉史的林剑鸣老师认为这些发式与阴阳五行有关，我因八十年代做黄巾，对于阴阳五行有了了解，所以我出于好奇去探究，也就由此打开了一个缺口。我非常喜欢考古，你看我这里考古的书非常之多，我跟张懋镕老师说，现在做历史的人有的不能看考古的书，他们一看就头疼，有的大教授都是这样子，我看考古报告看的津津有味。于是我就顺藤摸瓜，看秦陵的发掘报告，越看问题越多，慢慢地到了这一步。上次讲座时我没有讲到一点，就是从“俑”的源流来看，是从人殉而来的，人殉不是什么人都可以殉葬的，必须是很高级的人、有血缘关系的人才可以的，从秦俑来看，它们不可能是一般的人。另外这种真人大小的雕塑，完全按真人形象制作，并不是一般的艺术品，它有很大的宗教信念或者巫术上的功能，是一件实用品。如果说是国家的军队，它要照着谁去做？只有皇帝的仪卫，它才能照着做。秦汉规定两千石以上高级官员可以送孩子去做郎官的，这些人去了哪些地方，我们通过考古发掘及文献资料，就可以得出推断的。所以这一点搞清楚了后我觉得证据很多，我还希望以后有时间再继续把它补充一下。

唐潮：您对我们这些本科生在历史学习及研究方面有什么样的建议呢？

刘九生：我刚开始也提到了，我觉得我是一个坏的榜样，我完全是凭自己的兴趣，对外面关心的较少。你们首先要多看书，多学习，另外要重视与人交流。上次讲座我留了很多时间希望与同学们交流，但是参与的很少，我希望大家提出的问题越尖锐越好，我觉得这与我们民族和教育有关系。我还是引用上次说过的波普的话：也许你是对的，我是错的，但我们都接近了真理。就是要在不断的交流中才会进步，有时候一个问题你研究了很久了，也许别人无心之语就能把你点破，所以我觉得交流很重要。现在是一个需要专家的时代，石老石兴邦跟我说，过去称人是“专家”那是一种讽刺，当然现在是一种莫大的荣誉，它跟时尚潮流有关。现在又说要通识教育，你要专下去，很多时候就是“功夫在诗外”，我做这些东西很大程度上是利用综合方法在边缘角度去做的，就像我行走在边缘一样，像黄巾，我是从天文历算的，从历学做的；做毛泽东的农民观，我把他跟马克思、鲁迅的观点进行联系比较；做秦俑，关于“郎”我注意它的源和流。另外把考古跟历史结合起来，有时候可能目的性不强，但是做出来之后会合乎目的，有时候目的太强，做出来反而没有达到。